Интервю на турската журналистка Езги Башаран с проф. Оливие Роа, публикувано в електронното издание “Gazete Duvar”.

Как бихте обобщили трансформацията на политическия ислямизъм от 1970-те години до наши дни?

Много ислямистки движения днес се трансформираха в основни дясно консервативни движения. Извън изключително маргиналните групи, които говорят за изграждане на ислямска държава, създаване на конституция съобразно шериата не остана нито едно движение с широка основа. Да вземем например ислямисткото движение в Турция. По-правилно е Партията на справедливостта и развитието (ПСР) да бъде сравнявана с Право и справедливост в Полша или с ФИДЕС в Унгария, но не с друго ислямистко движение. ПСР не е от характерните за Близкия Изток партии. Турция е Европейска държава, тук включваме и Русия. От тази гледна точка можем да заявим, че Ататюрк спечели. Колкото и да изтъква, че е религиозно общество, което изпълнява религиозните си задължения, турското общество не желае ислямът да има ръководна роля в законодателната и изпълнителната власт. Затова програмите, които ислямът е прокламирал при зараждането си вече не привличат вниманието на мюсюлманские общества.

Защо изчерпаха своята привлекателност основните артерии на ислямисткия проект за мюсюлманите?

Този въпрос съдържа едно измерение, което трябва да се обясни с поколенията. Поколението, което прегърна ислямизма бяха онези хора, които изживяха младостта си през 1980-те и 1990-те години. Преди тях водещата идеология в Близкия Изток беше национализмът. В Египет Гамал Абдел Наср, в Сирия и Ирак партията БААС бяха лидерите на тази идеология. Национализмът на Наср и БААС имаше една особеност, че те претопяваха исляма в себе си, или по-точно казано, обхващаха и исляма. Например БААС беше светска партия, но тя приемаше и идеологията на исляма, която обхващаше цялото общество. Ислямизмът изникна от лоното на такива идеологии. В допълнение можем да кажем, че от средата на двайсети век в Близкия Изток доминираше политическа култура, която се формираше около харизматични лидери като Наср, Хомейни, Саддам Хюсеин. Ето тази политическа култура не важи за новите поколения. Погледнете бунтовете, наречени „Арабска пролет“. Множеството не се обедини нито около единна идеология, нито около силен лидер.

Ердоган е харизматичен лидер и до неотдавна около него се събираха много хора...

Аз твърдя, че Ердоган е част от една политическа култура, която принадлежи на миналото. Неговите основни поддръжници бяха хората, чиято младост е преминала през 1980-те години. Техните деца и внуци подкрепяха Ердоган, по-точно ПСР, когато икономиката беше добре и защото беше добре. Заставайки начело, Ердоган реализира правилни икономически политики. Голяма част от тези политики бяха започнали преди него, но благодарение на технократи като Али Бабаджан, които той привлече в екипа си, Ердоган не се отклони от този път. В резултат на това Турция се издигна не само по отношение на големите градове, но и в Анадола. От сферата на услугите до работата на публичните институции, в много области беше реализирана видима модернизация. Не мога да изброя разликите между Турция, която посетих през 1990-те и тази през 2000 година. Затова, особено за човека от Анадола ПСР беше равно на икономическо и социално развитие. Поради тази причина хората продължиха да гласуват за тази партия. Харизматичната фигура на Ердоган или ислямистките корени на ПСР не изиграха толкова голяма роля за спечелването на изборите от тази партия. Според мен, дори сред избирателите на ПСР през годините протече процес на известна секуларизация. Обърнете внимание на факта, че сега вие не водите онези остри дискусии, свързани с исляма, които се водеха в началото на 1990-те години.

Не ги ли водим?

Не и в смисъла, в който аз твърдя. Има две основни причини за това. Първо, интелектуалците ислямисти от ’90-те, които бяха страна в тези дискусии вече са вън от играта в Турция. Те бяха извадени от играта от правителството, за което се смята, че е ислямистко. Второ, вече със сигурност пролича, че в социологически план Турция де факто е отворено общество. Да, налице са ислямистки ястреби в традиционния смисъл на думата, но те са толкова маргинални, че не може да си намерят място никъде в политическото ветрило. Мнозинството от хората в Турция не се занимават с исляма в ежедневието си и в политиката. Друг важен момент е, че връзката между ПСР и ислямистките движения и ордени е скъсана. Тази връзка се поддържаше от движението на Гюлен, който сега е най-големият му враг. Опитът за преврат на 15 юли (2016), от една страна, нанесе на Ердоган психическа вреда заради предателството, а, от друга, му навреди чисто практически. Докато прочистваше гюленистите от държавата и от политиката, той загуби контрол върху религиозните мрежи, включващи и ислямските духовни училища. Колкото и да се опитва чрез Дирекцията по религиозните дела „Диянет“ да запълни политическата и организационна празнина, която гюленистите оставиха в Европа, Азия и Африка, той не успява да го постигне. При това положение не трябва да се учудваме, че той превръща „Света Сафия“ отново в джамия. Не успяваш да контролираш икономиката, не успяваш да контролираш религиозните връзки, не си удържал на обещанието си „корупцията не приляга на нашия религиозен морал“, което беше едно от най-големите обещания на ислямисткия проект. Какво друго остава? Символите. Нима съществува по-голям символ от „Света София“?

Тоест вие твърдите, че превръщането на „Света София“ от музей в джамия по-скоро е макиавелистки похват, отколкото служене на исляма?

Категорично. Ердоган не успя да ислямизира сърцето и съзнанието на Турция, затова той ислямизира предметите. Така можем да резюмираме историята със „Света София“. Отвъд това, в този акт съществува грешка с две измерения. „Света София“ е православен храм. Русия, по-точно Путин, се е самоназначил за най-големия защитник на православието. Тоест „Света София“ е тема, която безпокои повече Русия, отколкото папата. Тази Русия има водеща роля в кризите, в които се намира Турция в Сирия и Либия. Второто измерение на грешката е в сферата на междурелигиозния диалог. Напоследък текат процеси, които не привличат особено внимание. Диалогът между мюсюлмани и християни започна да се ръководи от арабските страни. Преди година и половина в Абу Даби беше отворена католическа църква („Свети Йосиф“). На откриването присъстваха главния имам на джамията Ал Азхар в Египет, двамата престолонаследници на Обединените арабски емирства и папата. Каква ирония само, докато Турция се затваря за християнския свят, страните от Залива се отварят. Ала в началото, с влиянието и на Давутоглу ПСР създаде впечатлението, че ще бъде по-отворена за немюсюлманите в сравнение със своите кемалистки предшественици. Разбира се, онези дни останаха много назад във времето.

Носителят на Нобелова награда за литература Орхан Памук обаче окачестви превръщането на „Света София“ в джамия като краят на секуларизма в Турция…

Аз го разбирам, но с цената на това да ядосам някои мои приятели в Турция не мога да не изтъкна следния факт: и преди управлението на ПСР Турция не беше секуларна, защото религията се контролираше от държавата. Превръщането на „Света София“ отново в джамия е радикално следствие от това, че държавата контролираше религията. Но според личното ми мнение посланието, което този акт излъчва към света, говори повече за политическата безизходица на управляващата ПСР, отколкото показва равнището на секуларизма в Турция.

Видни изследователи на ислямизма като Асаф Баят, Джон Еспозито, Франческо Каваторта, Франсоа Бергат, както и Вие посочвате, че зараждането и политическото развитие на ПСР е ярък пример за постислямизъм. Сега когато погледнете ПСР в Турция или другите ислямистки партии подобно на нея като Ан Нахда в Тунис или Партията на справедливостта и развитието в Мароко какво виждате? Опитвам се да разбера какво е отражението на терен и в практиката постислямизмът като академично понятие или рамка.

Да започнем със следното: днес ПСР е равно на Ердоган. Абдуллах Гюл и Ахмет Давутоглу, които бяха сред основателите и взимаха решенията в партията бяха добър пример за постислямизма, защото те видяха недостатъците и грешките на ислямисткия проект. Те промениха политиките си съобразно това. В замяна на това обаче Ердоган не успя да забележи и не разбра постислямисткото течение сред обществата.

Ан Нахда в Тунис, която на партийния си конгрес през 2016 г. обяви, че вече не е ислямистка партия, но е мюсюлманско-демократична, дали разбра това?

Според мен разбра. По отношение на правата на жените и ЛГБТ те прилагат консервативна програма. Въпреки че и в средите на Ан Нахда все още съществуват такива, които имат силни ислямистки блянове партийните лидери не са наивници. Те видяха, че в Тунис е невъзможно да се реализира ислямистка програма. Освен това днес на ключови места в партийните структури на Ан Нахда стоят жени политици. Една част от тези жени са добре образованите дъщери на лидерите от старото поколение на Ан Нахда. Да, разбира се, те се покриват по ислямски маниер, но категорично не приемат традиционните семейни модели, които обричат жените на домакинство. Подобна ситуация се забелязва и в редиците на Партията на справедливостта и развитието в Мароко. Следователно, ролята на тези жени от второто поколение е много голяма при трансформирането на ислямисткия проект м постислямизъм. Ако се върнем пак на темата за Ан Нахда, в тези дни се говори за съдебния процес срещу един блогър в Тунис, който се е пошегувал по адрес на исляма. Кой напада този блогър от самото начало? Не са нито ислямистите, нито Ан Нахда, а – държавата. Кой напада хомосексуалните в Мароко? Не са ислямистите или Партията на справедливостта и развитието, а – държавата. Следователно, посегателството към либералните човешки права идва от държавата, а ислямистите са само тихи наблюдатели.

Но и тихото наблюдаване е форма на подкрепа към посегателството, според Вас защо ислямистите запазват тишина?

Защото нямат какво да кажат. Нямат алтернативна политика, която да предложат. Те не могат да станат либерална лява партия. Те не успяват да са много консервативни по социалните въпроси, защото се надяват на гласовете на широк кръг от млади хора. Техните религиозни линии са разчупени, не могат да контролират джамиите. Впрочем имамите не се поддават на контрол от една единствена партия.

Ако това е така, защо те получават гласовете на сериозна част от хората в Тунис, Мароко, Турция?

Както в Тунис и в Мароко, така и в Турция една част от обществото предпочита консервативните традиционни идеологии. Тези среди се задоволяват с това, което е останало от ислямистките партии. Следователно, постислямистките партии, за които стана дума, действат съгласно правилата на парламентарната игра, те не говорят нито за джихад, нито за шериат. В техните политически програми доминира не ислямизмът, а връщането към традиционализма (ретрадиционализъм). В ислямисткия дискурс е налице промяна. Например според Ан Нахда, обществото или политиката не трябва да се ислямизират, вместо това ислямът трябва да стане част от идентичността на индивида. С други думи, в самоличността на гражданина на Тунис трябва да фигурира мюсюлманството. Тоест референцията на съвременните ислямистки политици не е Коранът, а – традициите. Подобен подход може да се види и в Турция. Фактът, че ПСР постоянно се позовава на османското минало всъщност, не е нищо друго освен опит за „цивилизоване“ на ислямисткия дискурс във вътрешната политика.

От началото на 2000 г. насам Вие защитавате тезата, че ислямисткият проект отдавна е загърбил мечтата за уммата (общност), мюсюлманството е имагинерна идентичност и, че ислямът напуска териториалните граници именно чрез подобна имагинерна идентичност. Имена като Асаф Баят, Джени Уайт, Нилюфер Гьоле също имат сходни виждания. Тогава как да тълкуваме факта, че след „Арабската пролет“ ПСР подкрепи ислямистките групи в Сирия и Либия и се сближи с Мюсюлмански братя в Египет и с Ан Нахда в Тунис?

Според мен тези връзки са доказателство за „османския блян“ на Ердоган. За да осъществи този блян, Ердоган се нуждае от реалистични средства. Аз тълкувам тези съюзници, които вие споменахте в тази рамка. Но тук съществува един проблем. В очите на арабите османската карта няма никаква стойност. Например правителството в Либия се съюзява с Турция, защото няма друга силна държава, която да й доставя оръжие и оказва материална подкрепа. Но това не означава, че то възприема османския блян на Ердоган. Например лидерът на Ан Нахда Рашид Гануши е един патриот в Тунис. Фактът, че той получава подкрепа от Ердоган не означава, че е съгласен с всичко, което той казва.

Всъщност Вие поддържате тезата, че отвъд лидерите мюсюлманските общества не бленуват изграждането на уммата (ислямската общност), не е ли така?

Да. Аз казвам и още нещо. В Близкия Изток, особено в Магреба (Мароко, Тунис, Алжир) постепенно тече един процес на секуларизация. Разбира се, това е процес, който крие и напрежение.

Може ли да дадете точно определение за секуларизацията, за която говорите?

Когато казвам, че мюсюлманите в Близкия Изток се секуларизират имам предвид, че те възприемат принципа, според който религията е лично и индивидуално пространство. Например в Мароко се появи едно движение, което казва, че по време на месец Рамазан, който иска да говее, който не иска да не говее. Ако аз не говея, не съм длъжен да крия това. В буржоазните райони на Тунис по време на месец Рамазан отварят повече ресторанти и там не се притесняват да сервират на масите, които са подредени навън. Ако погледнете програмата на движението Хирак, което се появи след протестите, които свалиха от власт Абделазиз Бутефлика, няма да видите нито един ислямистки лозунг или призив. Но преди двайсет години движения от рода на Хирак в Алжир се ръководеха или от ислямистите, или от ислямисткия дух. Обратното не можеше и да се предполага. Ако проследите внимателно всички протести по улиците на Алжир през 2019-2020, няма да откриете нито един ислямистки лозунг. Защо?

Защо?

Защото онези, които излязоха на улицата не вярват на ислямистите от старото поколение, те не възприемат техните идеи. Ето затова е налице крах на политическия ислямизъм.

Да завършим интервюто с въпроса дали още защитавате тезата за „краха на политическия ислямизъм, която от двайсет години насам е обект на дискусии както в научните среди, така и в медиите?

Веднага след „Арабската пролет“, особено Мюсюлмански братя в Египет сякаш ми казаха „ето, че ти сбърка, сега е наш ред“. Те не разбраха защо хората бяха гласували за тях, както и не успяха да анализират добре причините, които се криеха зад „Арабската пролет“. Заради грешните политики на Мюсюлмански братя в Египет, надеждата, която възникна след „Арабската пролет“ бързо угасна. Но Ан Нахда в Тунис предприе много по-правилни стъпки. Когато дойдоха на власт, те разбраха, че няма да могат да направят всичко, което искат. Затова се коалираха със секуларистите, избраха за президент Монсеф Марзуки. Оттогава насам те никога не пожелаха да управляват самостоятелно. Поради тази причина успяха да изградят баланс в политиката на Тунис.

Историята на Мюсюлмански братя в Египет е различна. Те се управляват от една йерархична геронтокрация. Тоест центърът, който взима решенията се състои от ислямисти, чиито политически възгледи са закотвени в 1950/60-те години. Затова те не разбраха очакванията на електората си и на египетското общество като цяло и бяха заличени от политическата арена. В тази връзка, разбира се, аз все още защитавам тезата за краха на политическия ислямизъм. Но тук няма нищо за учудване. По-интересното е, че и самите ислямисти, които през това време играеха по правилата на парламентаризма по цял свят стигнаха до точката да приемат тази теза. От известно време насам в академическите среди се води следният спор: да, ислямистите промениха дискурса и практиката си, но дали промениха съзнанието и намеренията си? Някои колеги твърдят, че не са се променили и, че в сърцата си те все още вярват в ислямисткия проект. Аз пък казвам какво ни интересува тяхното съзнание, след като се е променил дискурсът и поведението им?